De gehate Roma
Mei 22nd, 2009
Visited 957 times, 2 so far today by Rob
photo credit: GIORGIO 1972
Het is wel even schrikken als in Tsjechië de roep klinkt om een ‘eindoplossing’ van het ‘zigeunerprobleem’. Omdat wij zulke goeie vrienden zijn met Israël, wordt nog wel eens vergeten dat ook vier- tot vijfhonderdduizend Roma werden vermoord door de beulen van het naziregime. Ontnuchterend, ijzingwekkend dat een Europese politieke partij het woord Endlösung weer van stal haalt.
Hier in Calabrië wonen nogal wat Roma en ze zijn vrijwel unaniem gehaat. Mensen willen niet naast hen wonen, dus een huis kunnen die Roma die niet meer in kampen willen wonen, vrijwel niet vinden. Er gaan allerlei horrorverhalen rond over het stelen van kinderen en het verkopen van kinderen aan pedofielen. Bewijzen voor deze verhalen ontbreken, hoewel er wel Romakinderen zijn aangetroffen die zich prostitueerden met medeweten van de ouders. De regering helpt niet erg als ze zich laat verleiden tot het uitroepen van een ‘Romacrisis’, vorig jaar, na enige misdrijven. In Napels ging na die uitspraak een compleet kamp in vlammen op.
Maar er is ook een andere kant. De stad Cosenza heeft appartementen gebouwd voor de Roma, maar ze wilden er niet in wonen omdat ze niet aan de rivier liggen. De Roma eisen woongelegenheid aan de Crati zodat hun paarden kunnen drinken. De vuile en gevaarlijke kampen blijven daarom bestaan. Waar wel grotere concentraties Roma in huizen wonen, is het ongelofelijk smerig. Autowrakken liggen op elkaar gestapeld op de parkeerplaatsen, onderhoud aan de flats wordt niet gepleegd en een Italiaan zal zich niet gauw op straat wagen in die buurten.
De lokale supermarkt is de bedelplek van de Roma. Vorige week nog liep ik naar buiten op het moment dat een moeder met een jochie van een jaar of drie, vier naar binnen kwam. Het knaapje – goed gekleed, net als zijn moeder – hield meteen zijn hand naar mij op om te bedelen. Een automatisme. Wat moet er worden van zo’n kind?
Maar wat moet er worden van kinderen die vonden dat ‘wij Napolitanen’ het uitstekend hadden gedaan, dat verbranden van een Romakamp?
Daar gaan de extremisten de mist in: ze vervangen het ene probleem door het andere. Als die idioten in Tsjechië het voor het zeggen zouden krijgen, dan groeit een generatie kinderen op die vreemdelingenhaat de normaalste zaak van de wereld vinden. Tsjechische kinderen, die je vervolgens niet kunt ‘uitwijzen’ of ‘terugsturen’ of noem alle pasklare flauwekulantwoorden van extreemrechts maar op.
Het is de verantwoordelijkheid van normale politici om met echte antwoorden op deze problemen te komen. Niet met slap ideologisch geleuter, niet met het napraten van de extremisten, maar met oplossingen waar we allemaal beter van worden. Soms hard en onverbiddelijk, maar nooit grof en generaliserend. Helaas heb ik ze nog niet gehoord.
Loading ...
Die oplossingen zijn er volgens mij ook niet. Hier is sprake van een volk dat op de een of andere manier altijd een belangrijke aansluiting heeft gemist en mede daardoor in de tegenwoordige tijd overal, vaak bewust buiten blijft.
Ik denk dat er wel oplossingen zijn. Diverse Roma wonen hier gewoon in huizen, niet bij elkaar, maar als Italianen. Dat is geen enkel probleem. Ik denk dat je met wat dwang (bijvoorbeeld het slopen van illegale kampen, bijvoorbeeld herhuisvesting maar nooit in groepen) en wat hulp al veel verder komt. Dat geldt net zo hard voor Marokkanen (die hierbij vergeleken helemaal niet zo’n probleem vormen overigens). Begin jaren ‘90 wilde de SP al de Marokkaanse concentraties uit elkaar halen. Dat werd toen door de rest van links een héél verdacht standpunt gevonden. Sommigen dachten echt dat de SP een soort Janmaat in vermomming was.
Het zou nog steeds een goed idee zijn. Sociale controle van Marokkanen onderling is echt verstikkend, ik weet dat uit de praktijk.
No heb ik 4 jaar in Tsjechie gewoond en heb iets meer ervaring met roma dan de gemiddelde nederlander.
Nu wil het geva
Dat was spannend .
Nou heb ik 4 jaar in Tsjechie gewoond en heb iets meer ervaring met roma dan de gemiddelde nederlander.
Nu wil het geval dat al sinds tientallen jaren er betonnen muren in diverse steden staan tussen de roma kampen en de stad.
Zoals in israel staan die er echt niet omdat het zo’n mooi gezicht is, of om de roma te beschermen tegen de slechte tsjechen.
Op de e.e.a. manier is het de cultuur van die roma om zich in hun levensonderhoud te voorzien dmv zo min mogelijk activiteit/grootst mogelijke opbrengst. Helaas zijn dat dus wel meestal illegale, ten koste van anderen, manieren.
En, zoals zovele uitgewoonde kreten is ook hier het woord Racisme volslagen ontoepasselijk. Roma is een verzamelnaam voor een nomadisch volk, geen ras.
Om ze nu gelijk maar uit te roeien? Nee natuurlijk. Te idioot voor woorden. Maar stellen dat het als volk een minder dan positieve bijdrage aan de samenleving levert is een superlatief van eufemisme.
sorry computer deed hik
Nou ben ik net een uurtje terug uit Tsjechië, heb daar sinds een jaar of tien een huisje en ik heb helaas ook niet veel positiefs te melden over de “cigani” zoals men ze daar noemt. Er is al verschillende keren bij me ingebroken daar en behalve koper en ijzer stelen ze ook nog het ondergoed uit je kasten. Vorig jaar nog al mijn gietijzeren putdeksels, deurklinken en zelfs de koperdraad van mijn bliksemafleider was verdwenen. En ja, het waren zigeuners. Aan de andere kant zie ik daar ook verschillende zigeuners hard werken voor hun geld: vaak de smerigste en zwaarste klusjes. Je kunt ze niet over één kam scheren, punt uit.
Racisme heeft vaak niets met ras te maken, zoals in wikipedia staat beschreven.
En discriminatie is het anders behandelen van mensen, op grond van vaak uiterlijke of andere kenmerken. Zie hetzelfde wikipedia.
En ik geloof dat ik dit heel eufemistisch heb gezegd, zonder de mij ingevallen zijnde superlatieven te gebruiken.
Hoi Conan
Dat niet over een kam scheren geldt toch altijd?
Niet altijd, politici kun je altijd over een kam scheren: ze liegen.
Het geeft ongeveer wel aan wat ik bedoel allemaal. Bij elkaar op een kluitje blijven ze een probleem. Eenmaal gescheiden van de meute, om het maar eens plat uit te drukken, zijn het gewoon mensen met een kleurtje.
Dat gelul over dit-is-geen-racisme-want-ze-zijn-geen-ras ben ik kotsbeu. Ik geloof helemaal niet in menselijke ‘rassen’, daarvoor zijn de verschillen te klein, maar ik weet wel dat racisme bestaat. Wie woordspelletjes wil spelen, moet dat niet doen met een professioneel vertaler. U is gewaarschuuwd.
Denk dat het probleem zich zelf in stand houdt: ze staan al helemaal onder aan de maatschappelijke ladder, ze worden aan alle kanten uitgemaakt voor dieven en lapzwanzen, dus dan is het ook net zo makkelijk om van lieverlee ook maar aan de verwachtingen te voldoen.
Er staan wel leuke dingen in die wiki.
Men deelt de mensheid wel degelijk op in (basis)rassen. Negriden, europiden, mongoliden, australiden
en volendammiden.Arabieren zijn, zoals veel andere ‘rassen’, een vermenging van Euro-Indiërs, Aziaten en Afrikanen.
Zo is er wel een vaak duidelijk verschil tussen een Noord-Hollandse kaaskop en een Beierse bratwurstenkopf. Wij hebben zelf ‘typische Zeeuwen, typische Drentenaren’. Sub-sub-subrassen, dus.
Maar:
Zuid-Palestina? Daar zijn duizenden jaren lang kweetniethoeveel bevolkingsgroepen overheen gegaan. Het resultaat: middle of the road Arab. Maar als Joden zichzelf een ras vinden, vind ik dat Zuid-Palestijnen zich ook een ras mogen noemen. En Zuid-Zuid-West Palestijnen ook.
Toch is er minder verschil tussen een Pygmee en een Zeeuw dan tussen een Duitse Herder en een Deense Dog. Het concept ‘ras’ voor mensen is niet unaniem door de wetenschap omarmd.
Ik mag ook graag in gemakkelijke stereotypen denken maar uiteindelijk beoordeel ik iemand toch als persoon en op zijn daden. En dan maakt het geen flikker uit wat voor kleur ie heeft of wat voor taal ie spreekt.
Ja, de genetische verschillen tussen diersoorten zijn veel groter.
Dit sterkt mij in het idee dat gans homo sapiens uit een enkel apenstammetje is voortgekomen, het kan me niet schelen welke soort en ook niet waar ze hebben gezeten. Elk mens is een typisch Mensch, ongeacht Hollandse ’stijfkoppigheid’, Chinese ‘ondoorgrondelijkheid’, Joodse ‘uitgekooktheid’ of Romaanse ‘onbetrouwbaarheid’ en ook ongeacht het spectaculaire verschil tussen een Pygmee en een Zweedse reus. De dooddoener Alle Menschen werden brüder is vanuit puur genetisch oogpunt altijd een feit geweest.
Het moet toch niet gekker worden: een beeidigd vertaler wijst ons erop dat Racisme niets met ras te maken heeft.
Dat wetenschappelijk vast staat dat zoiets als verschillende menselijke rassen niet bestaan doet niets af en het feit dat het overgrote deel van de wereld wel vindt dat er rassen bestaan. Daarom is het racisme (Racism, Race eng) een woord dat da tidee weergeeft. Dat politiekcorrecte mensen dat zwaarbeladen woord graag gebruiken om andersdenken als negatief weg te zetten, maakt nog niet dat Racisme niet op rassen slaat. Wie speelt er nu woordspelletjes? Daar wordt ik nu kostziek van.
En de slachtofferuitleg die kennen we nou wel, arme zielige zigeuners. Nee zigeuners zijn een nomadisch volk dat heel vroeger plunderend en brandschattend rondtrok en nu deze levenswijze in moderne vorm voort zetten.
Nog iets, ‘hardwerkende’ zigeuners zijn voor het merendeel ’spotters’. Ze nemen baantjes waar ze toegang hebben tot gebouwen om te kijken waar wat te halen valt. En handarbeid is de meest eenvoudige, bv schoonmakers en verhuizers.
Vraag eens aan een willekeurige verzekeringsmaatschappij wanneer de meeste inbraken in nieuwe gebouwen plaatsvinden: 2 weken nadat de verhuizers klaar zijn.
Staat eigenlijk wel vast dat het woord endlosung gebruikt is? In de spot scrolt een Tjechische tekst voorbij die ik dus niet lezen kan. Het lijkt me relevant wat daar exact staat; moet er een oplossing komen voor de problemen met zigeuners of is het niet voor dergelijke “correcte” uitleg vatbaar, staat er in het Tjechisch echt een woord dat slechts naar de “eindoplossing/ endlosung” verwijst zoals in nationaal socialistische kringen bedoelt werd/wordt. Natuurlijk is de hele spot verwerpelijk maar ik verbaas me erover dat ik ook op www niet vinden kan wat de tjechische tekst exact betekent.
- edit: deze zat even in het spamfilter -
Allereerst ben ik niet beëdigd.
Dat is dus precies wat ik zeg, maar dan vertaald naar hakkelend Lomschool-Nederlands.
Ja, en aardige Marokkanen doen aan taqqiya want uiteindelijk willen ze toch het hele land onder de sharia brengen, allemaal, stuk voor stuk, geen eentje uitgezonderd.
Je kunt alleen maar Echte Rechtse Nederlanders vertrouwen. De rest wan de wereld is links tuig of bloeddorstige islamiet of luie nikker of vieze zigeuner. Toch?
Wat een bullshit.
Als iedereen in de sloot springt, spring je mee?
Race=eng? toktoktok
Nou ja, je kunt niet van de hand wijzen dat er in Centraal en Zuid Europa een zigeuner probleem bestaat dat lijkt op wat hier het Kudt-Marokkanen probleem is. Een grote groep kloothommels die het bederft voor de rest van de groep. Dan is het gemakkelijk om de hele groep weg te zetten als kloothommels. Wat Petrossa zegt, er zullen misschien best “spotters” tussen zitten maar diegene die ik bedoel hadden baantjes als sleuvengraver, werkten in de horeca, hadden een eigen café of werkte bij een boer. Gewoon normaal, hard en eerlijk werk waar je een natte rug van krijgt.
Neemt niet weg dat het probleem van de stelende zigeuner gewoon bestaat en erger nog, voor grote onrust zorgt wanneer grote groepen rechts-extremisten het recht in eigen hand gaan nemen. Zoals eind vorig jaar in Litvinov waar honderden rechts-extremisten een zigeuner ghetto schoonveegden. Dan hoor je toch je ogen toch uit de kop te schamen als je aan zoiets mee doet of goedkeurt?
Precies, of toen ze in Napels (en dat waren geen kaalkoppen maar gewone mensen) een kamp platbrandden. Dat is vooral een probleem van jarenlang de boel op zijn beloop laten. Een illegaal zigeunerkamp moet gewoon geen twee dagen blijven staan. Dat is hard, maar het voorkomt dat de bevolking nog veel harder ingrijpt.
Is dat in Tsjechië ook dan? Ik zag ze (idd ook Roma) in Roemenie ook dit soort werk doen. Ja echt met de pikhouwel en dus niet de smeuige Hollandse klei maar echt massieve rots bij 35 graden meer dan 8 uur per dag hakken. Het leek de middeleeuwse feodaliteit wel! En ondertussen heeft ook de gemiddelde Roemeen geen goed woord over voor de Roma.
Ik heb ook meer dan 10 kinderen aan mijn rugzak gehad, hangend en trekkend om geld of eten. Als ze niks kregen werd je door pappa? Roma voorgeschoteld op een showtje dat de kinderen voor je ogen een ongelovelijk pak rammel kregen. Als in het in mijn schuld dat die kinderen lijden en we laten het je ff zien ook.
Iermand met voorouders in de Roma wereld zei me eens. Roma zien zichzelf als de thermometer van barmhartigheid van deze wereld. De thermometer staat momenteel vrij laag. De wereld gunt hen geen kansen in de maatschappij en zij voelen zich inmiddels ook wel historisch thuis in die slachtofferrol. Twee dingen moeten anders, Roma moeten werken voor hun eigen geluk (op een eerbiedwaardige en wettelijk toegestane wijze) en wij (zij in Oost Europa) moeten hen die kans ook eens geven. Het begin is zoals altijd bij de jeugd, Roma moeten naar school en dat moeten door overheid en ouders mogelijk gemaakt worden.
dus (ik laat de ad hominem’s maar buiten beschouwing)
Racism, komt van het ‘eng’else woord Race en wil zeggen dat gediscrimineerd wordt naar ras.
Dus het woord kan alleen maar gebruikt worden in de context van (vermeende) rassendiscriminatie.
Een volk is geen ras dus kun je negatieve uitlatingen over een volk niet als Racisme betitelen. Dat het om politicor redenen wel gemakkelijk is een zwaarbeladen woord in te zetten zodra iemand iets zegt wat je niet bevalt doet daar niets aan af.
En als 99% van de wereld vindt dat rassen wel bestaan kan je wel gaan roepen dat dat wetenschappelijk niet zo is maar dat veranderd verder weinig. Voor de wereldbevolking bestaat er zoiets als menselijke rassen dus bestaan die.
Zaniken dat rassen niet bestaan is in die context gewoon mierenneuken.
En inderdaad, de meerderheid van de zigeuners kun je niet vertrouwen. Kun je misschien niet politiek correct vinden, maar als dat wat Conan beschrijft met dit volk continue sinds decennia plaatsvindt dan rest je geen andere conclusie.
En waarom de marrokanen er nu weer bij de haren bijgesleept worden ongaat mij eerlijk gezegd. Niet alleen heb ik in Tsjechie gewoond maar ook in Noord-Afrika en het Midden Oosten. Het gros van de daar wonende mensen zijn doodgewone mensen, arm geboren, arm gestorven en weinig daar tussen in.
Dat hier jongeren volslagen ontsporen heeft m.i. weinig met het volk te maken maar meer wat het gebrek aan integratie van de ouders. Neemt niet weg dat het nu wel een levensgroot probleemis.
Je snapt het niet, Petrossa. Taal werkt niet zo. De letterlijke betekenis van racisme is inderdaad rassendiscriminatie, maar de werkelijke betekenis is anders. De betekenis van een woord is datgene dat de meerderheid van de mensen als betekenis zien. Wij maken namelijk de taal – niet Van Dale, niet de politiek, maar wij. Kijk, formeel is bijvoorbeeld een chauffeur degene die de motor opwarmt voordat er gereden kan worden. De kolenstoker bijvoorbeeld. Het komt van ‘chauffer’ dat verwarmen betekent. Een bestuurder is in het Frans conducteur. En in Nederland is dat een kaartjesknipper. Klopt niks van, maar zo gaat dat nu eenmaal. Kom bij de rechtbank niet aan dat je geen conducteur op zijn bek kan hebben geslagen omdat je niet in de stuurcabine bent geweest want ze lachen je de tent uit. En terecht.
Bovendien is het een woordspelletje. Dat je iets geen racisme kun noemen om de een of andere formele taalkundige uitleg, maakt het nog niet acceptabel. Noem het ‘racisme’ of noem het ‘flurks’, het blijft een lelijk ding.
@ Petrossa- Dat de Marokkanen er met de haren bij gesleept werden kwam omdat ik een parallel trok bij het generaliseren van een volk. Er zullen vast nog wel meer overeenkomsten te vinden zijn.
Ik ben geen voorstander van semantische spelletjes en ander gemierenneuk, je moet gewoon kunnen benoemen wat er gaande is. Je mag daarbij echter nooit de hele bevolkingsgroep over een kam scheren. Het is een feit dat erg veel Roma en Sinti zich schuldig maken aan diefstal, voor mijn part 90% maar dan nog doe je die 10% te kort die zich wel keurig gedragen. Ik ben ook een voorstander van hard ingrijpen maar ik ben geen voorstander van razzia’s en endlösungen. Als je daar wel voor bent heb je iets gemist tijdens je uurtje geschiedenisles.
Ik nu gewoon heel eerlijk ben dat ik behalve de verkeerde term zigeuner ik eigenlijk helemaal niet goed weet wat Sinti Roma e.d. is het zijn half donkere mensen, aan de ene kant een hele vrije moraal naar de kinderen en aan de andere kant heel strikt. WTF is een zigeuner? Ik denk ze op basis van uiterlijk wel te herkennen…..Is het een ras of een volk met verschillen tussen Roma en Sinti? Wat bindt het volk behalve het nomadische, hebben ze een gedeeld moraal of een religie? Ja ik niet weten behalve een bepaald soort redelijk gebruine kinderen die mijn rugzak willen leeg willen roven of een kamp in NL waar kampers wonen terwijl ik weet dat er ook NL kampers zijn. Wat is een Roma? Wat is een Sinti en mijn vraag wat betekent exact de tekst in het Tjechisch waar we ons nu over druk maken (awaiting moderation). Allemaal vragen……
Hey Spooky, je kan zelf toch ook goechelen?
hierrrrr:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sinti
http://nl.wikipedia.org/wiki/Roma_(volk)
exact de tekst in het Tjechisch waar we ons nu over druk maken (awaiting moderation) Waar, wat, hier?
Nog niet zo lang terug zag ik een kleine docu over een zigeunergezin wat een eengezinswoning had gekregen in een doorsnee wijk en waar de cursussen, scholingsmogelijkheden en werk om de oren werden gesmeten. Toch gingen de kinderen van dit gezin niet naar school. Niet omdat de kinderen niet wilden. De ouders wilden het niet, het hoorde niet bij hun stijl van leven. Er werd n geprobeerd door middel van maatschappelijk werk hen een andere visie te geven maar moet zegen dat ik het bij dit gezin weinig kans gaf. Ik weet niet of dat uit elkaar halen en kansen geven zo goed werkt.
Geheel offtopic en ondanks dat ik het in dit topic gemierenneuk vind, ben ik het nogal oneens dat taal alleen gevormd wordt door de betekenis die wij er aan geven en niet anders. Dat wijst eerder op een rechtmatigheid voor taalverloedering die uiteindelijk nogal onhandig kan uitpakken. Zoals ‘is’ tegenwoordig vaak gebruikt wordt om ‘eens’ aan te geven maar dat niet maakt dat ‘is’ plotseling ‘eens’ betekent en toch zeker niet dat er een vervoeging uit de nederlandse taal verdwijnt.
@spooky
Vertaling van de titel van de spot naar engels is: otherwise, advertised here is the final solution
De verwijzing gaat naar een .pdf, waarschijnlijk een rapport o.i.d..
Maar dat valt niet te vertalen verder.
@Conan
Tja wiki kennis kan ik zelf zoeken maar levert het wat op? Het levert feiten maar iemand als ik die niet wil discrimineren naar een volk en hen wil begrijpen heb nu ff niet zoveel aan heb, aan die wiki kennis!
@christinA
Als het echt DE final solution betekent is het helder. Ik vond het gewoon vreemd dat het journaal een lap Tjechisch liet zien zonder echt letterlijke transcript. Een oplossing voor is natuurijk iets anders als DE eindoplossing, zulke vertalingen luisteren nauw.
Ik vermoed heel sterk dat het gebruikte woord in het Tsjechisch hetzelfde woord is dat daar gebruikt is voor de Endlösung. Dát telt, niet de letterlijke vertaling. Dat woord, met die emotionele lading, in plaats van bijvoorbeeld ‘definitieve oplossing’ wat in de Nederlandse politiek en acceptabele term is die echter precies hetzelfde betekent als Endlösung.
Die eerste link is trouwens niet meer opvraagbaar: Tsjechie_verontwaardigd_over_racistisch_tv-spotje.
Volkskrant weer aan het jorissen?
Hierrr dan, zonder filmpje. Het kan zijn dat het gebruiksrecht van het filmpje is verlopen.
@Conan:
van mijn post #5:
Om ze nu gelijk maar uit te roeien? Nee natuurlijk. Te idioot voor woorden. Maar stellen dat het als volk een minder dan positieve bijdrage aan de samenleving levert is een superlatief van eufemisme.
En daarvoor zijn zij ‘als volk’ verantwoordelijk? Het blijft zo simpel: de bestaande wetten uitvoeren, misdadigers oppakken en veroordelen, illegale kampen afbreken, illegale immigranten zonder vluchtelingenstatus terugzenden. Daarvoor hoef je geen collectieve straffen uit te delen aan een heel volk. Of lelijke
racistische“antivolkistische” stukjes te schrijven onder een blog. Dat werkt voor Marokkaanse probleemjeugd, dat werkt voor Roma, dat werkt voor hooligans.Ja, m.i. zijn zij als Volk daarvoor verantwoordelijk. Het is de cultuur van het volk die via hun doorgifte van normen en waarden via de opvoeding en voorbeeldgedrag de volgende generatie vormt zoals bij alle andere volken.
Nederlanders hebben van origine een werkersmentaliteit als volk, we werken ons suf. We bouw(d)en ons ladn op omdat we hier wonen en blijven wonen.
Zigeuners (Roma whatever) hebben van origine een parasitaire mentaliteit, ronddolend zonder vaste stek. Geen motivatie om zich aan de omgeving te hechten. Waardoor de omgeving in hun gevoelsleven van weinig belang is. Ze vertrekken toch weer, naar de volgende plek om uit te wonen.
Helaas kan dat domweg plunderen tegenwoordig niet meer, dus moeten ze het op een wat subtielere manier doen.
Het volk dus.
Mensen zijn nou eenmaal absoluut niet gelijkwaardig, hoe mooi dat ook klinkt als je het in grootse declaraties opschrijft. Op geen enkele manier accepteer ik dat een serieele kindermoordenaar gelijkwaardig is aan mij om maar eens wat te noemen.
Ongelijkwaardigheid is wat onze samenleving in stand houdt, een streven om hogerop te komen waardoor je je inzet. Me dunkt dat het communisme wel eenduidig heeft aangetoond dat gelijkwaardigheid niet bestaat, niet kan worden opgedrongen.
Zoals altijd het geval zal blijven, de realiteit vormt de wereld, geen romantische utopie fantasien.
Lullig voor de armen, zwakkeren enz da’s waar. Maar loop maar eens langs een plek waar iemand verzuipt. Staan er 300 aan de kant te kijken, 1 idioot springt erin en die verzuipt vaak ook.
Waar haal je vandaan dat nederlanders een werkersmentaliteit hebben? Ergens blijven doe je omdat je daar kunt vinden wat je nodig hebt. En vroeger had je hier lijfeigenen die ook eten kregen, dus men bleef, net zoals tegenwoordig.
En mensen zijn inderdaad gelijkwaardig, ook die moordenaar. Het is de moordenaar zijn keus geweest, net als het jouw keus is geweest te worden wie je bent. De sinti/roma die oorspronkelijk ergens uit het oosten komen zagen dat slaaf zijn niet zitten, dus zij bleven daar niet.
En de sinti/roma die door stelen aan de kost komt heeft ook die keus gemaakt.
Dat heeft niets met volk te maken.
Het is echt net of ik een geografisch onderzoek uit de 30-er jaren lees. Heb je ook hun schedels gemeten en neusomvang? Echt *kots* hoe jou misplaatste superioriteit van je comment af druipt. Inhoudelijk, je vergelijkt individueen als jezelf met een volk. Dat is appelen en peren. Eigenlijk weet je dat zelf ook wel of niet?
Een geografisch onderzoek uit de jaren 30…. Wat heeft geografie nou helemaal te maken met anthropologie?
zoals Hans Jansen zo mooi verwoordde:
ik ben van voor de mammoetwet.
Ga eens wat geschiedenis lezen, je weet wel dat verhaal met veel woorden zonder plaatjes.
@40
Ja wat heeft de geografische spreiding van een volk te maken met anthropologie? Alles natuurlijk anders was er helemaal niks aan de hand wat dit topic betreft. Ik noem de geografen omdat dat de bron is die ik ken uit de jaren 30 (studieachtergrond) die onderzoek deden naar rassen en hun geologisch spreiding en bullshit als een geheel volk dat parasitair zou zijn bezigde. Verder valt het me nu voor de tweede keer op dat jij (petrossa) wel erg superieur over jezelf denkt. Kijk eens naar je reactie 40! Wie ben jij om mij als onbekende Spooky zo de les te lezen alsof ik verstandelijk beperkt zou zijn. En wie ben jij om zo over een volk te oordelen. Introspectie, ken je dat woord?
Omdat Hitler aan het begrip ‘volksaard’ zo’n negatief beeld gegeven heeft, werd het een taboe. Maar volksaard is iets wat uit z’n verband werd en wordt gerukt. Ik ga er van uit dat in elke bevolkingsgroep waar ter wereld ook mensen met goede en slechte eigenschappen te vinden zijn. Als er sprake is van een typisch ethnische eigenschap – de vermeende doortrapte handelsgeest van Joden, de alcoholistisch agressieve aard van Polen en Noren, de wreedheid van Amerikaanse Indianen en Japanners? – is dat naar mijn idee cultureel bepaald. Als de Rus een comazuiper is, is dat ook maar sinds 100 jaar, het overgrote deel proletariërs had vroeger geen geld voor drank. Cultuur, gekoppeld aan een bepaalde staatsvorm.
christinA stelt:
.
Niemand wil een slaaf zijn, dat is geen rasbepaalde eigenschap. Maar bepaalde samenlevingsverbanden deden daar dus collectief iets aan. Zoals Indiërs in eigen verband ooit begonnen zijn met het instellen van een kastesysteem. Die behoefte kwam niet uit hun genen voort, maar werd cultureel (en in het geval van de Indiërs religieus) bepaald. En wat doen slaven die zichzelf vrijmaakten of d.m.v. verjaging vrij werden? Ze laten de wetten van hun voormalige meesters achter zich. Vandaar dat zigeuners tot op de dag van vandaag b.v. geen belasting willen betalen. Maar ach, wie wil dat wel.
Er was in Nederland in 2004 nog een geruchtmakende rechtzaak, al lees ik er voor het eerst over.
De herkomst van zigeuners ligt trouwens ingewikkeld.
De invloed van – tegengestelde – culturen is natuurlijk ook van invloed geweest. De z.g. hardwerkende Nederlander staat voor puritanisme, de ‘luie neger’ om maar even een knots van een cliché te nemen, was geen puritein tot het moment dat het beschavingbrengende christendom er oraal en anaal bij hem ingegoten werd. Maar die ‘luiheid’ zit niet in de aard van de ‘neger’. Beide volkssoorten waren het product van hun eigen opgelegde culturen.
Ik ken het percentage zigeuners dat heeft ‘gekozen’ voor diefstal als een lifestyle niet, maar we praten niet over zeldzame uitzonderingen, dus de neiging om het als een volksaard, een ethnische karaktereigenschap te zien, is onvermijdelijk. We hebben het al lang niet meer over ‘overzichtelijke’ buurtstammetjes met 50 leden, we praten bij elk ethnische groepering inmiddels over miljoenen aantallen, dat overspoelt het individuele besef. Maar als zelfs maar een kwart van de autochtoon Nederlandse bevolking in werkelijkheid een ‘hardwerkende’ aard heeft, en daar voor de rest van de wereld een bepaald nationaal beeld mee weet te vestigen, dan ben je als Nederlander gewoon gekarakteriseerd als een hardwerkende soort. Ook al zouden onderzoekscijfers dat tegenspreken. Ik denk dat het met Roma ook zo werkt. We zien de ‘goede’ Roma niet, want ook in hun campertuintje liggen de autowrakken opgestapeld, bij wijze van spreken. Dàt is dus het nationale beeld van zigeuners.
De humor is dat campers in de ogen van Europeanen een tweederangs leefwijze vertegenwoordigen, terwijl die Europeanen ’s zomers zelf massaal op volkse campings vertoeven, en dat als een teken van hun maatschappelijke welstand beschouwen. Want de prijs van zo’n jaarlijks sta-plaatsje is behoorlijk pittig.
Mooi samengevat, Deurs. Maar ‘kampers’ zijn geen zigeuners. het zijn etnische Nederlanders die in een woonwagenkamp willen wonen, met alle voordelen van relatieve wetteloosheid van dien. Je ziet ook dat ze, zodra ze echt geld hebben, gewoon een huis kopen. Gedaan met die dichterlijke ‘innerlijke drang’ tot een ‘nomadenbestaan’. Gelul. Bauer woont in een kast van een huis, zonder wieltjes.
Mooi verhaal deDeurs. Erg humaan correct. Erg theoretisch. Prima studeerkamer betoog. Geen speld tussen de krijgen behalve dat het niet erg strookt met de feiten, maar goed dat mag een mooi verhaal niet in de weg staan.
Mijn suggestie: ga eens een paar maanden tussen de Roma wonen. Wellicht dat je je studeerkamerverhaal kunt aanvullen met via de harde weg verkregen feiten.
PS
neem niets van waarde mee, behalve als je er niet aan gehecht bent.
Ik geef hoofdzakelijk het beeld weer dat van hen bestaat, of gemaakt is. De enige eigen conclusie die ik hier trek, is dat alle leefvormen cultuurbepaald zijn en niet genetisch. Een zigeuneraard bestaat dus niet. Dat is de kern van mijn betoog.
Maar we gaan toch niet beweren dat Roma/Sinti in flatjes op 6 hoog wonen, of in twee onder 1 kap? Als ik tussen de Roma ga wonen (welke dan?) krijg ik ook een beeld dat niet klopt. Maar niet klopt met wat? Als je het zo bekijkt Petrossa, dan is het hele Roma/.Sinti probleem in Italië dus uit de duim gezogen? Of dat van zigeunerkinderen uit Roemenië die hier in de Kalverstraat liepen te zakkenrollen?
Nederlanders ja, omdat ze al generaties hier zijn. Maar wat is dan het verschil met zigeuners in woonwagenkampen?
Ik weet niet hoe Roma hun behuizingen noemen, ik noem het campers. Vroeger zeiden we ‘woonwagens’. Tussen een woonwagen en een camper zit qua behuizing niet veel verschil, dacht ik. En Rob, ik heb het niet specifiek over Nederlanders. Als is dat vakantiecampinggedoe volgens mij wel een typisch West-Europeaans verschijnsel.
Nee, Nederlanders punt uit. De Roma en Sinti hebben een duidelijk andere etnische achtergrond, een andere cultuur enzovoort. Frans Bauer heeft net zo veel met zigeuners te maken als ik. Kampers zijn Hollanders in stacaravans (althans… kijk maar niet te goed want hier en daar staan kasten van illegale huizen).
Oh wacht, campers / kampers. Nee campers zijn caravans met een eigen motor zullen we maar zeggen. Woonwagen is volgens mij wel wat ze zelf zullen zeggen. Een camper is meer zo’n luxe vakantiemobiel.
Rob heeft gelijk, kaaskampers zijn tokkies die geen bakstenen huis hebben en in een triplex hutje bij mekaar wonen. Levensgrote majorette poppen op de divan hebben liggen en een Huilend Zigeuner Jongetje aan de wand. Meestal in combinatie met een overvloed aan kitscherige, huilende maria beeldjes op een bijzet tafeltje en een foto van Andre Hazes of Frans Bauer op hun rug getattoëerd. Veelal tot “kampeneren” gedwongen door de fiscus of een inhalige ex.
Campers zijn meer voor Klokkenluiders.
Dus in Nederland zijn er geen Roma afstammelingen, of ze wonen onopvallend in rijtjeshuizen? Welke nomaden probeerden diverse burgemeesters dan de gemeente uit te jagen door ze een staverblijf te weigeren, een paar jaar geleden? Er was een heel gedoe over.
Tuurlijk stikt het hier van de Petalo’s, de Reinhart’s, de Rosenberg’s de Weisch’ ’s, de Balkenende’s en de Boltini’s. Maar dat zijn echte Roma of Sinti, de rest is mischmass of bloedzuiver Jansen, Kuijpers of Klaassen.
In Nederland heb je ook Sinti en Roma, zoals de beroemde Koko Petalo, het Rosenberg Trio en andere muziekensembles. Ik meen me ook een vrouw te herinneren die namens de Sinti en/of de Roma sprak, ene Lalla Weiss. Ik kan alleen helemaal niets over haar vinden.
Wat Conan zegt.
LOL
Tsja deDeurs. Anderen hebben het al gezegd maar voor alle duidelijkheid:
Hier in zuid-frankrijk komt rond mei een enorme stoet campingcars via de kust naar italie. Naar mijn vage persoonlijke observatie zal daarvan een ruime meerderheid melkwitte 50/60 tigers zijn.
Een ander groot deel zijn normal ogende families met keurig geklede kinderen.
Rond juni/juli komt de trektocht van de Roma aan. Duidelijk herkenbaar, magere, getinde, gerimplde mensen. Groezelige kinderen, oud verlopen woonwagentjes, kipcaravans en roetende knetternde diesels. Gek genoeg blijft bij de eerste stoet demisdaad ongeveer gelijk, bij de tweede schiet het aantal berovingen/diefstallen/verkrachtingen omhoog. Om weer te dalen als ze vertrekken.
De franse regering heeft recentelijk gepoogd daar paal en perk aan te stellen. Dus , heel creatief, er een nadrukkelijk niet 1 groep treffende maatregel voor ingesteld. Je moet woonbelasting betalen per oppervlakte v
sorry, stomme computer. De rest dus:
van je woonmobiel. De prijs per m² wordt vastgesteld door de gemeente waar je je bevindt, en moet vooraf betaald worden.
Die prijs is iets hoger dan die van een vastaand huis. Nou kunnen middelbare leeftijd ouwetjes die paar tientjes makkelijk ophoesten,maar voor een grote groep Roma wordt het een dure grap. Je ziet ze hiet niet zoveel meer :)
Inventief, want het geldt voor iedreen maar toch weer je zo het ‘Volk’ dat de meeste schade toebrengt.
Ten laatste
VolksAard is voor mijn een onderdeel van de volkscultuur. In de jaren 70 woonde ik een jaar of 6 aan de libanese grens in israel.
Had eigenlijk toen nooit over joden nagedacht, in mijn familie deden we niet aan rassen gedoe. Na een paar jaar, woonde toen inmiddels samen met een 3e generatie Sabra, begon me toch wel bepaalde algemene trekjes op te vallen die door de israelieten werden gedeeld. 1 opvallende: ze zijn fervent racsist. Ook onderling. Europeese joden zijn meerwaardig dan spaanse joden, en die zijn weer meerwaardig dan russische die aan de onderste sport van de ladder stonden totdat de afrikaanse joden zich aandienden. De storm van protest, ongelofelijk. De kranten stonden er bol van, zwarte joden? Onmogelijk een zwarte kon nooit jood zijn. Ben vergeten hoelang die afrikanen (ethiopiers geloof ik maar kan me vergissen) naast het vliegveld in een soort concentratiekamp moesten ‘logeren’ voordat uiteindelijk de regering inzag dat dit slechte publicteit was en ze zich als jood in israel mochten vestigen. Fijn voor de russen, want die stonden nu een tree hoger op de ladder.
Om maar eens wat te zeggen……
@Petrossa-
Ben benieuwd of die Ethiopische joden hoger op de ladder staan dan een goy.
Heb er zelf ook een paar maanden gezeten eind jaren ‘70 en kan alleen maar bevestigen wat je toen zag. Niet Joden waren minderwaardig, je merkte het vooral aan kleine dingetjes.
Laten we het er maar op houden dat discrimineren op ras, geslacht, geloof en/of uiterlijke kenmerken ingebakken zit in de genen van de mens.
@Rob
Lalla Weiss is van deze organisatie.
Maar je hoort inderdaad niet veel meer er van.
Geen hype meer he. De belangstelling van media enzo loopt terug dan.
@Conan
Overtroef je: mijn israelische vriendin werd zwanger, haar ouders dwongen haar na zware emotionele druk een abortie op. Een kind van een goy dat kon toch niet. Ben toen maar vertrokken.
Toch heeft me dat niks tegen joden in het algemeen gegeven. Zoals je zegt dat gedrag zit in iedere mens ingebakken.
Waarom ik ermee aan kwam zetten was omdat deDeurs in zijn post de joden aanhaalt als voorbeeld hoe erg het wel niet was als je volksaard toedichtte aan een volk. Een soort Godwin van discriminatie. Dat was een minder dan subtiele link tussen mijn meningen en de jodenvervolging, impliciet mij facistische standpunten toedichten aangaande de door mij geobserveerde volksaard van de Roma. Om dat te onkrachten schreef ik mijn stukje over de extreem racistische israeliers.
@Petrossa, ja da’s lekker dan, een grotere douw kun je bijna niet krijgen van je
schoonouders. Zal geen makkelijke tijd geweest zijn. Terwijl in die periode de Israelische meiskes toch graag een kindeke kregen om de dienstplicht te ontlopen.Maar wat betreft die zigeuners, ik blijf erbij dat je niet de hele gemeenschap over een kam kunt scheren, al maken ze dat wel erg aantrekkelijk met hun ekster gedrag.
Zelf leg ik “booby traps” in mijn huis in Tsjechië als ik weg ben: planken met roestige omhoogstekende spijkers in de schuren en houthok, scherp glas onder de ijzeren deksels, etc. Zit nog te denken aan een systeem om 220 op de deurknoppen binnenshuis te zetten ;-) Wat ook scheelt is dat er mensen zijn die de tuin bijna dagelijks bijhouden zodat het bewoont lijkt.
Viel me trouwens ook op dat de CZ policie diefstal nog erg serieus neemt: ze rukken iedere vol uit, compleet met speurhonden en vingerafdrukken poeder en indien nodig een tolk.
Daar kun je hier alleen nog maar van dromen.
-N.B. Vorige week trouwens nog braak gehad, een dakloze die een raampje ingetikt had om in m’n houtschuur te slapen. Ze vatten hem een paar dorpen verder in de kraag voor het zelfde vergrijp. Heb er geen verbaal van op laten maken, hoop dat ie droog gelegen heeft.
En fijt aan zijn vingers oploopt.
Nee, dat heb ik zelf al aangevoerd.
Ja, waar slaat dit nou op?
Ik lees hierboven vrijwel alleen maar ontkenning, ontkenning, ontkenning. Rassenhaat en discriminatie zijn niet door Hitler uitgevonden, nee, hij heeft het in onze tijd wel hoog op de kaart gezet.
Ik word duidelijk niet begrepen, laat deze discussie verder maar.
Je mag niet zomaar een man die een heel volk besmeurt vergelijken met een man die een heel volk besmeurde hoor. Dat zou toch te dol zijn.
@conan
heb eens (ten onrechte ) in een tsjechische cel gezeten, zou die 220 maar laten…. is het niet waard
Er is een verschil tussen ‘over 1 kam scheren’ en een volksaard toedichten. Niet alle vrouwen hebben een slecht ruimtelijk orientatie vermogen, maar je mag best generaliserend zeggen dat vrouwen een slecht ruimtelijk orientatie vermogen hebben daar dit door de constructie van de vrouwelijke hersenen een als wetenschappelijk feit is bewezen.
Er zullen best hardwerkende eerlijke zigeuners/roma/sinti/whatever zijn, maar het overgrote merendeel is dat niet. Als volk.
Wat dus niet rechtvaardigd dat een politieke partij woorden als Endlosing gebruikt. Genocide is voor ieder weldenkend mens onbespreekbaar. Aan de andere kant, je kunt vreselijk tegen de doodstraf zijn, maar welke vader heeft nou geen moordneigingen als hij zijn kind in het morturarium moet identificeren.
Je zult maar naast een roma kamp wonen, op een gegeven moment ben je het gewoon spuugzat. En als je zelf niet de middelen hebt om te verhuizen ( de gemiddelde tsjech is nog steeds straatarm) dan is de wens dat die roma dan verhuizen niet onredelijk.
rob, Bizar soort logica heb je.
Als een slecht mens een volk bepaalde negatieve eigenschappen toedicht, maakt dat niet dat iedereen die een volk negatieve eigenschappen toedicht een slecht mens is.
Lezen is ook een vak.